Proposition d'un nouveau Concordat pour la Guyenne

par *Bombadil* Jeu 18 Sep 2008 - 22:17

Depuis l'annonce de ma nomination, je ne vous avais pas beaucoup donné de nouvelles. Ce temps n'a pas pour autant été perdu. J'ai passé beaucoup de temps à discuter du Concordat actuellement en vigueur en Guyenne avec le personnel de la Nonciature Apostolique. Nous y avons trouver certains points qui pouvaient être améliorés. Je vous présente donc la proposition de Concordat qui est issu de ces discussions :

Spoiler:

Je vous laisse le découvrir, et vous en expliquerait les enjeux et finalités si besoin.

par aurelien87 Jeu 18 Sep 2008 - 23:00

l'article II.I, ca coincer, il vaudrait mieux demander un conseil de religion.

l'article II.5, trop peu: le coutumier prévoit 5 membres dont la tete de liste, donc n'allez pas en dessous

l'article II.9: remplacez par: l'archevéché de Bordeaux organise, selon le cérémonial en vigueur, le couronnement du Duc élu apres qu'il ait été reconnu par le Roy. C'est ce qui se passe depuis plusieurs élections déjà. Inutile de changer quelque chose qu'on a déjà pour moin bien

remarque: pourquoi n'esayez vous pas de rajouter un article comme il y en a dans d'autres duchés (Champagne, DR etc) qui prévoie que tout candidat à une mairie doit etre baptisé ?

Etant au conseil, n'hésitez pas à m'alerter, je peux essayer d'appuyer votre position. On a Vkkj qui y es aussi, donc ca fait deux

par *Bombadil* Jeu 18 Sep 2008 - 23:47

Sourit...

En ce qui concerne l'obligation de baptême des colisitiers et des membres du Conseil, on estime que ce n'est pas l'objet d'un Concordat. Il ne faut pas confondre objectifs et moyens. Certes, il nous faut promouvoir les fidèles dans le Conseil Ducal, mais pas en obligeant le baptême de quelques uns.
Le rôle de l'église est de convertir un maximum de fidèle, par l'amitié et le dialogue ; ce n'est pas d'obliger le baptême de quelques uns. Ainsi, les obligations de baptême ont été réduites au minimum dans cette proposition.
Avoir le plus grand nombre de baptisé possible dans un Conseil reste bien entendu une finalité pour l'Eglise, puisque cela permettra de promouvoir d'autant plus facilement nos valeurs. Cependant, cela pourra se faire en essayant de contrer les listes composés d'hérétiques notoires, en soutenant les listes de baptisés défendant les valeurs de l'Eglise, et éventuellement en proposant des listes ULM. Il en est de même pour l'obligation de baptême des maires.

En ce qui concerne la présence du Nonce comme représentant de l'Eglise, c'est ce qui a semblé le plus simple. Le Concordat actuel prévoit déjà la nomination d'un représentant de l'Eglise, mais cela n'a jamais été mis en place. Désigner un représentant à chaque changement de Conseil se révélant certainement trop fastidieux. Le personnel de la Congrégation des Affaires du Siècle est le seul à être organisé sur le même modèle que les Duchés/Comtés. De plus, il travaillerait en lien avec tous les évêques du Duché de Guyenne afin de prendre leurs avis, comme je le fais actuellement. En ce moment, la même proposition est présentée dans les évêchés de Cahors et de Bazas.

Pour l'organisation du couronnement, et pour tout ce qui concerne le Concordat, je préfère parler des évêques de Guyenne, plutôt que l'Archevêché de Bordeaux. Certes, la Province de Bordeaux est celle comportant le plus de paroisse sur le Duché de Guyenne, mais elle n'est pas la seule. Il ne faut pas oublier nos collègues de Cahors et de Bazas. C'est pourquoi je parle de clergé de Guyenne (dont l'archevêché de Bordeaux fait partie). Cela, je le pense, ne changera pas grand chose dans les faits, et permettra à nos collègues des diocèses en dehors de Bordeaux de ne pas se sentir exclus.

par aurelien87 Sam 20 Sep 2008 - 0:48

Certes, mais si j'ai fais ces remarques, c'est parceque je connais mes collegues du conseil, et ceux qui ont velléité d'y aller. Donc je préférais que soit entériné dans le concordat, ce qui est déjà existant. Notemment pour les 5 baptisés de la liste, que beaucoup tentent depuis 3 mandats, de faire supprimer.

Pour le courronnement, trouvez moi une phrase qui dit que l'archeveque de bordeaux ou son représentant courronne le duc, rajoutez tout le clergé de Guyenne, ca ne me gene pas, bien au contraire. Mais l'archeveque, j'y tiens, j'ai eu assez de mal à imposer la primauté du spirituel dans cette affaire. Monseigneur Childebert en est témoin. Very Happy

par Ubaldo de Ager Mer 24 Sep 2008 - 19:03

En ce qui concerne l'obligation de baptême des colisitiers et des membres du Conseil, on estime que ce n'est pas l'objet d'un Concordat. Il ne faut pas confondre objectifs et moyens. Certes, il nous faut promouvoir les fidèles dans le Conseil Ducal, mais pas en obligeant le baptême de quelques uns.

Si je suis tout à fait d'accord avec ce principe, je rejoins pourtant Aurélinen : il ne faut pas reculer par rapport à ce que l'on a déjà. Au mieux, le garder sous le coude pour négocier d'autres choses.

l'article II.I, ca coincer, il vaudrait mieux demander un conseil de religion.

Qu'entendez-vous par là ? J'ai peur que cela ne devienne un conseil deS religionS, ce qui serait inacceptable.

par aurelien87 Mer 24 Sep 2008 - 19:43

C'est sur le fait que le nonce siege au consel que je crains que celà coince. Mais on peut essayer, ca ne coute rien. Si on l'obtient ce sera parfait. Par contre sur un conseil de religion, j'entend bien un conseil ou siegent les représentants de l'EA, elle et elle seule. Les autres, ils se réunissent s'ils veulent , dans une cave de taverne, mais on ne veut pas les voir

par *Bombadil* Mer 24 Sep 2008 - 21:14

Alors, je réponds à tout, enfin, j'essaie de ne rien oublier :

- Pour le fait que l'Archevêque de Bordeaux couronne le Duc :
Là encore, je précise que ce Concordat ne fixe que les principes généraux. Le clergé de Guyenne organise le couronnement. Après, libre à nous d'organiser cette cérémonie comme nous le voulons, en accord avec le Conseil Ducal. Ce Concordat ne fixe que des principes, et est censé donner des moyens aux valeurs de l'Arsitotélicisme de se faire reconnaître. En aucun cas, ce n'est une fin en soi ou tout sera édicté.

- Pour la participation du Nonce, et de la création d'un Conseil religieux :
Le Concordat actuel prévoit déjà la nomination d'un représentant, nommé par les évêques. Cela, à ma connaissance, n'a jamais été appliqué.
Je ne crois pas non plus en un Conseil de la Religion. Travailler à plusieurs peut-être bien, mais si le groupe est trop important, ça devient vite ingérable.
C'est pour cela que la solution du Nonce a été celle qui semblait la plus appropriée :
- Un interlocuteur unique, plus simple pour le Conseil,
- Pas de droit de vote, uniquement un rôle de conseil, pour ne pas effrayer le Conseil Ducal,
- Le Nonce fait le lien entre Rome, les évêques, et le Conseil.

Le fait de supprimer les baptisés obligatoire pour les listes Ducales permettrait de faire passer cela. Cette concession permettrait de faire accepter ce point, qui me semble important.

par Childebert de Béarn Ven 26 Sep 2008 - 19:05

L'archevêque de Bordeaux arriva, prit place dit bonjour à ses amis réunis autour de la tablée.

Mes amis, veuillez m'excuser. Je prend connaîssance du texte et je vous répond demain.

par aurelien87 Ven 26 Sep 2008 - 22:09

Le fait de supprimer les baptisés obligatoire pour les listes Ducales permettrait de faire passer cela. Cette concession permettrait de faire accepter ce point, qui me semble important.

Je pense qu'il faut tenter de faire passer le tout, sans supprimer les baptisés. C'est un retour arrière impensable pour moi

par vkkj Ven 26 Sep 2008 - 22:12

c'est vrai qu'il a fallu beaucoup discuter pour arriver à avoir 5 baptisés et donc ce serait vraiment réduire a néant les efforts de nos prédécesseurs.

par Gregory de festigny Ven 26 Sep 2008 - 22:15

GRIFFES arriva à la suite de SonExcellence, salua respectueusement les personnes présentes et prit place autour de la table. Il prit connaissance du texte.

Bonjour à Tous,
Il est certain que chaque texte nouveau doit marquer un pas en avant et non un recule et je rejoins l'avis de mes frères sur ce point.
La Guyenne fut marqué de nombre de textes et tous ont apporté des éléments nouveaux et bienfaiteurs pour Notre Sainte Eglise (à l'exception de celui de SaGraice RoseTendre évidement).

Pour le nombre de baptisés, le texte d'élection nobiliaire est-il toujours d'actualité ? celui précisant que 5 membres doivent baptisés ? Si Dame la Duchesse actuelle l'a fait supprimé, c'est déjà un acte de recule de sa part... Quoiqu'il en soit, il ne faut en effet point reculer.

A mes yeux se texte souffre "d'avantages" : En Périgord, par exemple, nous avons fait des demandes sur l'enseignement (3 cours d'Eglise par semaines en plus des cours de Langues), des règles sur l'accession aux Mairies, ainsi que l'interdiction de charges aux excommuniés (du simple soldat aux Conseil comtal), etc. la Champagne va même jusqu'à remercier ses prêcheurs, ses curés en leur offrant le pain et le vin pour les remercier (20 écus le prêche, etc.)... Ce texte me semble pauvre, je dois vous l'avouer.

Le Chanoine Archiépiscopal prit un verre d'eau.

Un texte sur la reconnaissance de l'Officialité Episcopale existait, est-il et sera-t-il toujours en vigueur ? Il est essentielle que le Duché soit le Bras séculier de Notre Sainte Institution.

Il chercha dans ses archives et sorti un vieux manuscrit

Pour le dire autrement : Voici le niveau de "religiosité" en juin dernier. Il me semble impératif que les "points acquis" ne soient pas perdus et que les "points manquants" soient renforcés.

Proposition d'un nouveau Concordat pour la Guyenne Religiositguyennedo1

Proposition d'un nouveau Concordat pour la Guyenne Religiositguyennedo1

Proposition d'un nouveau Concordat pour la Guyenne W877

Pour ce qui est des avantages, les autorités Ducales donnait libre entrée à au moins un prélat à son Conseil (du moins jusqu'à SaGrâce Jades/Lylinight), est-ce d'actualité ?

Bref, pour me répéter :
> Ne pas reculer sur le acquis, les renforcer
> Avancer sur les axes pertinents et les lacunes

par aurelien87 Sam 27 Sep 2008 - 10:29

Pour répondre aux remarques de Mgr Griffes, oui, le texte le texte d'élection nobiliaire est toujours d'actualité. Il n'y a rien eu de changé dans ce mandat, et s'il y avait eu la moindre tentative de recul de la part de l'un ou l'autre des conseillers, le frère Vkkj et moi meme, qui sommes au conseil, nous serions élevés contre.

Pour le texte sur l'officialité, il est toujours en vigueur également.

par Gregory de festigny Sam 27 Sep 2008 - 11:00

Parfait

Merci mon frère

par *Bombadil* Sam 27 Sep 2008 - 12:44

Bombadil se leva, prenant la parole pour répondre aux questions et incertitudes que se posaient à Monseigneur Griffes, et visiblement bon nombre de ses collègues de la Province de Bordeaux. Certaines des remarques étant fondées et bienvenues.

Je confirme, comme Aurélien l'a précisé qu'il faut toujours cinq baptisés pour une liste ducale afin de pouvoir se présenter.
Le texte sur les officialités Episcopales est toujours en vigueur. Cependant, je propose de l'intégrer directement dans le Concordat. A vrai dire, je ne connais pas le statut de ce texte, actuellement. Faisait-il partie du Concordat initial ? Est-ce un amendement ? Quoiqu'il en soit, je préfère voir tout ce qui concerne les officialités episcopales réintégrer dans le corps du Traité, comme cela est fait dans le texte que je propose. A la suite des travaux de Frère Roger, en partenariat avec la Congrégation de la Sainte Inquisition, je vais d'ailleurs certainement compléter cette proposition de Concordat. Le rôle et la reconnaissance des officialités me semble être un point excessivement important afin d'assurer le bon fonctionnement de nos institutions sur le sol Guyennois.

Le Nonce prit une petite goulée d'eau, afin déssécher sa gorge, et de laisser le temps aux auditeurs d'intégrer le message. Les points à aborder était nombreux, et il valait mieux, pour la compréhension de tous, ne pas les mélanger ou en oublier en les présentant tous attivement les uns après les autres.

Pour ce qui est des exemples des autres Concordats... Il est certain que si j'entrevoyais la plus infime chance de ne pas me faire claquer la porte des négociations à la figure en proposant un Concordat tel que celui existant pour le domaine Royal, alors, oui, je le proposerai avec plaisir. Pour ce qui est de la Champagne, l'actuel Nonce a accès au Conseil, propose et travaille sur des projets en partenariat avec ce dernier. C'est précisemment ce que je cherche à faire avec ce texte. Faire en sorte que le Nonce puisse être force de proposition pour des projets aidant l'Eglise. C'est selon moi, l'avancée majeure de ce texte. Il me semble que le statut de l'Eglise Aristotélicienne en Champagne ne dépend pas tant du Concordat que du Codex lui-même. Et je pense que nous serons tous d'accord autour de cette table pour dire que la situation en Guyenne est bien loin de celle de la Champagne, à tout point de vue.

En ce qui concerne le nombre de cours minimum. Il me semble raisonnable de faire dépendre cela des besoins en formation des étudiants. Il est important que les clercs puissent trouver des cours les intéressants, mais il n'est pas nécessaire d'en avoir plus que de raison. Et cet ajustement est fait par le Recteur. Pour le moment, en Guyenne, nous n'avons pas à nous plaindre. Si cette situation venait à changer, je pense que les étudiants en Théologie, dont je fais partie seront à même de porter leurs revendications, et pourront, si nécessaire, se voir supporter par Rome.

Pour la mise en place de règle sur l'accession aux mairies, je ne vois pas ce que cela apporterait de fondamental à l'Eglise. Les maires n'ont pas un pouvoir suffisant pour nous mettre en difficulté. Et, en cas de propos hérétiques avérés, le texte proposé indique qu'ils peuvent être assimilés à un trouble à l'ordre public. De plus, et cela vaut autant pour les maires que les conseillers ducaux, le fait de ne pas être baptisé ne signifie pas que la personne est incompétente. Pour illustrer cela, je parlerai de mon expérience personnelle. Je suis curé de Marmande, où Loupphoque, hérétique notoire de Guyenne, et donc non baptisé est maire depuis des mois, et sans cesse réélu. Or, même si je réprouve le fait qu'il ne soit pas croyant et qu'il s'égare sur de mauvais chemin, je ne puis pas honnêtement lui contester une bonne gestion de la mairie. Il ne faut pas faire d'amalgame entre les croyances et les capacités. Même si les avéroïstes sont des hérétiques de la pire espèce, devons-nous contester leur savoir dans les domaines scientifiques ? Il en va de même pour les spizonistes et leur sens aigu de l'économie.

Enfin, pour l'interdiction de charges aux excommuniés, j'avoue que cette idée, par contre peut faire partie de ce concordat. Pour le moment, il est simplement dit, dans l'article II.7, qu'un excommunié ne peut pas se présenter à une charge ducale. Elargir cela à toute charge peut éventuellement se faire.

Voilà, qui concluait ces quelques remarques sur les points qui auraient pu être repris des autres Concordats. Encore une fois, le Nonce eut besoin de se désaltérer de nouveau.

Enfin, je terminerai sur quelques remarques au sujet de la détermination du niveau de religiosité, défini par le Chancelier de la Congrégation des Affaires du Siècle. C'est là une excellente initiative, certes, qui permet d'appréhender quelques éléments facilement observables, et donne une idée de la religiosité des Duchés ou Comtés. Je souscris tout à fait à ces indicateurs. Au passage, j'ai une analyse sensiblement différente du niveau de religiosité de Guyenne, que celle que Monseigneur Griffes propose, mais passons, ce n'est pas là le propos... Je pense, tout comme vous, je le suppose, que ce sont des éléments que nous souhaiterions voir en Guyenne. Ce sont là des objectifs, parmi d'autres. Et comme je l'ai dit, il ne faut point confondre objectifs et moyens. Or, le Concordat n'est qu'un moyen pour permettre aux clercs d'atteindre des objectifs ; et il est vrai que nous n'avons pas parlé de ces objectifs... Peut-être aurait-il fallu commencer par cela ?
Selon moi, le rôle principal du clergé est celui-ci :
- Guider les fidèles vers la vraie Foi et le Paradis Solaire.

Et selon moi, cela doit se faire dans le respect des valeurs de l'Eglise, dans le dialogue et l'amitié. Et non pas par la violence ou la coercition. En cela, nous sommes opposés à l'application de quotas de baptisé sur les listes ducales. Surtout que la plupart du temps, cela n'apporte à l'église que des personnes peu motivées, non réellement croyantes, et qui ne feront que cacher leur manque de foi pour atteindre tel ou tel poste. Si un hérétique demande sa conversion et son baptême afin d'être élu, sans pour autant respecter nos valeurs, à quoi cela nous sert-il ? Il n'est pas tant nécessaire de pénaliser les personnes non-baptisées, que de santionner celles ouvertement opposées aux idées et valeurs que nous défendons, et qui propage de fausses croyances parmi les Hommes.

Et c'est bien là le sens de ce Concordat.
- Aider le clergé de Guyenne à convertir des fidèles (parmi toute la population de Guyenne, et non pas seulement parmi ceux voulant se présenter aux élections ducales) en ayant un représentant au sein de Conseil Ducal porteur des demandes du clergé de Guyenne et force de proposition afin de soutenir leur action,
- Une lutte accrue contre les hérétiques avérés, par la sanction de propos en désaccord avec l'église et par une meilleure reconnaissance des officialités épiscopales,

Alors, certes, cela ne se fait pas sans prise de risque, ni sans audace, et je n'aurais pas proposé un tel texte dans un Duché sans connaître les compétences et la volonté des clercs en place...

Voilà qui concluait ce que le Nonce avait à répondre aux diverses questions, espérant avoir convaincu, ou au moins, avoir fait comprendre le sens de ce Concordat, qui différait très certainement de ce que l'on pouvait parfois voir dans d'autres Province. Il se rassit, regardant l'auditoire et attendant les réactions. Il eut aimé rester debout à la fin de ses explications, cela aurait certainement donné plus de poid à ses propos, mais une douleur dans la jambe droite l'en empêcha. A son âge, il n'était pas nécessaire de forcer son corps plus que raison.

par Childebert de Béarn Mer 1 Oct 2008 - 23:26

Je reviens petit à petit, je me suis installé en Guyenne pour justement accélérer les choses et faire de la Guyenne un Duché très croyant.

Consernant le texte, j'ai pas fini de le lire Embarassed

bin oui, je reviens que trop lentement... Pour avoir plus de temps je laisse ma charge à la GE.

par *Bombadil* Lun 6 Oct 2008 - 11:36

La réponse de Bombadil laissait ses collègues sans voix, visiblement... était-ce bon ou mauvais signe, il n'en savait rien du tout...

par Ubaldo de Ager Lun 6 Oct 2008 - 18:41

qui ne dit mot consent... ou oublie de passer dans ce bureau Smile

par Horobi Ven 10 Oct 2008 - 16:14

j'ai lu .. vite il est vrai ..et je ne conais pas tout le passé mais si je ne puis intervenir sur les détails, j'enregistre
le sens de ce Concordat et j'appuie l'idée suivante

- Aider le clergé de Guyenne à convertir des fidèles (parmi toute la population de Guyenne, et non pas seulement parmi ceux voulant se présenter aux élections ducales) en ayant un représentant au sein de Conseil Ducal porteur des demandes du clergé de Guyenne et force de proposition afin de soutenir leur action

,

je pense qu'il faut maintenir une exigence d'un certain nombre de baptisé plutôt en terme de publicité qu'en termes coércitifs ..
Il faut faire connaitre l'importance de l'eglise dans les RR

A propos de

Une lutte accrue contre les hérétiques avérés, par la sanction de propos en désaccord avec l'église et par une meilleure reconnaissance des officialités épiscopales,

,

Je serais plutôt pour la discussion que pour l'exclusion ou l'éradication, (ou alors pour la torture humoristique !!) car
les hérétiques avérés peuvent être non seulement de bons gestionnaires comme le fait remarquer Bombadil mais aussi de bons rolistes et il est plus agréable de discuter avec un opposant érudit que de baptiser des moutons qui ne participeront pas ensuite à la vie de l'eglise ..
ne perdons jamais de vue que le but du jeu est de jouer et écrire et pas seulement d'alimenter un tomagochi!!

par vkkj Lun 10 Nov 2008 - 15:41

voila je me permet de relancer le sujet car le conseil Guyennois est en train de remettre en ordre tout son coutumier ainsi que les différents accords et concordats. Je pense donc que ce serait le bon moment pour faire une demande concernant un nouveau concordat.

voila ce que j'avais a dire

par Gregory de festigny Lun 10 Nov 2008 - 17:54

C'est une fort belle nouvelle que voici Very Happy

Sauf erreur de ma part la Guyenne n'a plus de Nonce, Est-il envisagé que celui-ci soit remplacé ?

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